Diskursethik Weekly

[Adorno]

Das ist doch völlig gleich. Wir schweifen vollkommmen ab.

Könnten wir a u s n a h m s w e i s e mal über etwas sprechen, was mich interessiert. Z.B. Probleme der Autopoiesis. Wer macht mit?

[HellBoy]

Als kleine Einführung:
http://www.cs.ucl.ac.uk/staff/t.quick/autopoiesis.html
Verstanden habe ichs noch nicht aber bald.
oder auf deutsch:
http://www.thur.de/philo/asap.htm

[L. vom Hocker]

Probleme der Autopoiesis.

Was ist A.? Kann es Probleme geben? Ich dachte, A. sei eine universelle Beschreibung von autonomen Systemen. Soweit entsprechende Bedingungen nicht eingehalten werden, kann man nicht von einem autopoietischen System sprechen.

Was nach meinem Dafürhalten einer A. sozialer Systeme widerspricht, ist folgendes:

Viele "Individuen" sind Objekte und nicht Subjekte. Subjekte reflektieren auf Meta-Ebene, Objekte darunter (Kosten-Nutzen-Analyse, Pläne, Erfahrungen in Handlungen einbauen), um Harmonie und Konsistenz des Systems zu erhalten. Schon Selbstreferenzialität wird dadurch nicht mehr gewahrt, wenn man darin Selbstähnlichkeit und Produktion autonomer Elemente als essentiell betrachtet. Selbstähnlichkeit wäre nämlich vollkommene Gleichheit der Elemente im Sinne des Systems. Dependenzen dürften demnach nur nach außen existieren und das konveniert nicht. Individuen als eigene Systeme haben ihre Grenze an ihrer Haut und nicht an Staatsgrenzen oder an der Grenze der menschlichen Gemeinschaft.

Der Mensch als biologischer Zellenhaufen läßt sich auf diese Art und Weise nicht demontieren. Wäre er wirklich ein autopoietisches System, wäre Selbstreferenzialität mit der Universalität des Begriffs nicht vereinbar. (2. Widerspruch!)

Vielleicht ist das Problem, daß es Autonomie in sozialen Gemeinschaften nicht wirklich gibt.

[hessen-heidegger]

Viele "Individuen" sind Objekte und nicht Subjekte.

alles und alle sind sowohl Subjekte als auch Objekte! die (innere) Divergenz zwischen diesen beiden Polen hat ja dann die oben schon zur Genüge diskutierten Folgen.

Das ganze Autopoiesisgeschwätz erinnert doch stark an die Kybernetikdiskussionen aus den 60-er Jahren, da war auch viel heisse Luft aber wenig Substanz

[HellBoy]

Selbstreferentialität
Operative Geschlossenheit
Strukturelle Kopplung zur Umwelt
Klingt wie das Menschenbild zu Banduras Lerntheorie und der (siehe da Herr Hessen-H) hatte es auch mit der Kybernetik.
Im Übrigen: "Selbstbewegung, die fundamentale Eigenschaft aller in ihrem Entwicklungszusammenhang begriffenen Materie"; Genau wegen solchem Blabla habe ich mit der Uni abgeschlossen.

[Adorno]

Brrrr. Von den Herren Hessen und vom Hocker war ich ja eine bis zur Schmerzgrenze aufgespreizte Vernunftkritik gewöhnt, aber daß jetzt auch der bekannte Historiker HellBoy in den Tenor stammtischdröhnender Geistfeindlichkeit einfällt, befremdet mich schon etwas. Zumal ich extra wegen ihm meine Simmelkenntnisse aufgefrischt habe.

Die Tagesparole lautet daher: der Autopoiesis eine Chance!

Tatsächlich definierten Varela / Maturana, wie Hr. vom Hocker richtig bemerkte, zunächst die AP als lediglich deskriptive Kategorie, um bestimmte Erscheinungen lebender Systeme besser zuordnen zu können. Dies hat sie mit der Kybernetik gemein, die, mitnichten "Geschwätz", heute auf den Feldern der Kommunikationstheorie und Informatik ja wohl unbestreitbar federführend ist.

Zum Problem der Autopoiesis gehört die hohe intellektuelle Attraktivität, sie von ihrem deskriptiv-heuristischen Charakter zu befreien und sie als Konstitutionsmerkmal sozialer Systeme (Luhmann), kultureller Erscheinungen und wirtschaftlicher Zusammenhänge zu postulieren. Eine sehr schöne, wenn auch etwas marktschreierische Variante ist bekanntermaßen Hofstadters Schinken "Gödel, Escher, Bach". Ob das mißbräuchlich ist, müßte hier diskutiert werden.

Ich empfehle für die nächste Sitzung die Lektüre J. Mingers: Self-Producing sstems. Implications and Applications of Autopoiesis. NY 1995.

[L. vom Hocker]

Bitte! Hofstadters Gödel, Escher, Bach ist nicht nur sehr schön, es ist auch keineswegs marktschreierisch. Es bedient Systemtheoretielaien auf nichttriviale Weise mit allen Schattierungen der Selbstreferenzialität. - Und es ist undogmatisch und amüsant.

Ich wollte eigentlich nur an Luhmann ein wenig kratzen, weil mir seine Autopoiesis sozialer Systeme nicht gefällt. Es ist eben nicht intellektuell attraktiv, sie von ihrem deskriptiv-heuristischen Charakter zu befreien. Es ist Spekulation oder schlimmer noch, es werden eindeutige Begriffe diffus interpretiert. Das ist verboten, weil dieselben als systemkonstituierend gelten müssen, wenn die Sache überhaupt einen Sinn haben soll. Und schon die Ipsoreferenzialität, die ja auch eine Projektion des Menschen auf die Gesellschaft bedeutet, ist einfach mit zu vielen Mängeln behaftet, als daß sie als Axiom in der Luhmannschen A. gelten könnte.

[hessen-heidegger]

Es es ist doch so: zuerst beschreiben Biologen oder Physiker irgendwelche Prozesse und sofort müssen die ganzen Soziologen, Kommunikationswissenschaftler, Kulturtheoretiker, Sozialphilosophen, und wie sich diese Narren sonst nennen, hin und den ganzen Quatsch ihrem eigenen Gebiet aufzwingen, obs passt oder nicht. Dieses völlig lächerliche Getue liegt m.E. an einem eigenartigen Minderwertigkeitskomplex, den viele Geisteswissenschaftler gegeüber Naturwissenschaftlern haben. Sie versuchen so, ihre Sosse "exakter", "wissenschaftlicher" zu machen.

Ich aber sage euch:
Die Idee der 'Logik' selbst lößt sich auf im Wirbel eines ursprünglicheren Fragen (Was ist Metaphysik, 1929)
und
niemals ist das das exakte Denken das strengste Denken. (Ebd.)

denn die erste und absolute Wissenschaft, die Philosophie, darf nicht den anderen nachlaufen, sondern muss vornweg führen, und zwar zu der einzigen wahren und wichtigen Frage: der Seinsfrage!

Doch das Sein - was ist das Sein? Es ist es selbst.

...Kybernetik, die, mitnichten "Geschwätz", heute auf den Feldern der Kommunikationstheorie und Informatik ja wohl unbestreitbar federführend ist.

in der Kommunikationstheorie kann man ja jeden Unsinn unterbringen, bei der Informatik irren Sie sich wohl mal wieder; aber auch wenn dem so wäre, was interessiert uns die Informatik?

[HellBoy]

Es es ist doch so: zuerst beschreiben Biologen oder Physiker irgendwelche Prozesse und sofort müssen die ganzen Soziologen, Kommunikationswissenschaftler, Kulturtheoretiker, Sozialphilosophen, und wie sich diese Narren sonst nennen, hin und den ganzen Quatsch ihrem eigenen Gebiet aufzwingen, obs passt oder nicht. Dieses völlig lächerliche Getue liegt m.E. an einem eigenartigen Minderwertigkeitskomplex, den viele Geisteswissenschaftler gegeüber Naturwissenschaftlern haben. Sie versuchen so, ihre Sosse "exakter", "wissenschaftlicher" zu machen.

Genau meine Erfahrung. In der Tat konnte ich diesen Minderwertigkeitskomplex während mehrjähriger partizipativer Beobachtung immer wieder beobachten.
Aber zurück zum Thema. Ich suche noch einem einfacheren Einstieg in das Thema Autopoiesis, aber mit Luhmann kenn ich mich ein wenig aus und muss fragen: War der nicht vor der Autopoiesis-Geschichte schon da? Nichtsdestotrotz, DASS da Parallelen bestehen ist offensichtlich. Deshalb kaufe ich erstmal etwas Zeit indem ich behaupte: Luhmanns Gesellschaftstheorie ist 1.ahistorisch (Wo kommen die Teilsysteme denn plötzlich her?) und 2.affirmativ (Man kann halt sowieso nichts ändern/Das müsste ihnen doch gefallen Adorno).Letzterer Punkt wird auch von den Autopoesis-Theoretikern angeschnitten. Im Übrigen ist die Verbindung zwischen den Teilsystemen und den Individuen bei Luhmann stets spekulativ geblieben, aber hier ist wenn ich es richtig verstanden habe, wo die Autopoiesis ansetzt.

[HellBoy]

Und hier noch ein Zitat mit dem wir dem Problem der A. näherkommen und ich gleichzeitig Niklas bashen kann:
"Das Problem besteht einfach darin, dass Niklas Luhmann den Begriff der Autopoiesis als ein Prinzip zur Erklärung des Sozialen benutzt, das die zu beschreibenden Prozesse und die sozialen Phänomene nicht erhellt, sondern eher verdeckt."(H.R. Maturana)
Und ich muss mich selber korrigieren Luhmann war tatsächlich NACH der A.

[hessen-heidegger]

Aber zurück zum Thema.

ich glaube, ich war nicht deutlich genug: dieses Thema ist albern. Unwichtig. Genauso wie alle anderen "positiven" Themen.

Es gibt nur eine Frage, die zählt. Eine, die wirklich ist. Die erste und letzte, ohne die nichts Sinn macht, ja nichts ist, die absolute, alles beantwortende, existentiellste Frage: Warum ist Sein?

ich sehe aber schon, dass diese Frage für euch wohl etwas zu schwer, zu tief, zu ursprünglich ist.
Deswegen machen wir es so: ich beschäftige mich mit der Seinsfrage und ihr beschäftigt euch mit mir: Hellboy liest "Was heisst Denken", v. Hocker "Was ist Metaphysik" und Adorno "Vom Wesen des Grundes". Ich glaube, nur so ist Erkenntnis möglich.

Viel Spass, nächste Woche dürft ihr dann vortragen.

[L. vom Hocker]

Herr hessen, Ihr "Warum ist Sein?" werden Sie gar nicht beantworten können, ohne mich nach meinen metaphysischen Ausgrabungen zu konsultieren.

Doch das Sein - was ist das Sein? Es ist es selbst.

Wie kommen Sie denn darauf? Das ist keine Erklärung, das ist Tautologie. Und wenig hilfreich, denn die Antwort suggeriert, das Sein sei unabhängig. Es ist aber, ganz schlicht gesagt, gebunden an Naturgesetze. Und zwar an einen Kosmos im Sinne von Ordnung. Mit dem Erreichen eines singulären Zustands bzw. der letzten Sekunde hört das Sein auf.

Das heißt nicht, daß Sein Materie voraussetzte. Aber es beschreibt eine Eigenschaft der Dinge, die sind. Daneben gibt es aber auch andere: Lösungen von Paradoxa, knurps oder die vier Musketiere.

"Doch das Sein - was ist das Sein? Es ist es selbst." ist eine sinnlose Aussage. Man hätte statt "Sein" auch "GOtt" oder "Bewußtsein" einsetzen können.

[hessen-heidegger]

Doch das Sein - was ist das Sein? Es ist es selbst.

...keine Erklärung...Tautologie....unabhängig...Naturgesetze(hah!)...Ordnung(hah!hah!)...singulären Zustands... usw.usf.

man sieht sofort, dass Sie die ungeheuere Tiefe dieses Gedanken nicht mal im Ansatz erfassen; ausserdem verwechseln Sie wohl Sein mit Seienden; denken sie immer dran, dass das Sein des Seienden in der Vorgestelltheit des Seienden gesucht und gefunden wird. Seiendes sein besagt hier: in eine je bestimmte Stufe der Ordnung des Geschaffenen gehören und als so Verursachtes der Schöpfungsursache entsprechen (analogia entis). Niemals aber besteht das Sein des Seienden hier darin, daß es, als das Gegenständliche vor den Menschen gebracht, in dessen Bescheid- und Verfügungsbereich gestellt und so allein seiend ist.

man sieht aber auch Ihren guten Willen, das unergründbar Unabänderliche meiner Gedanken zu fassen, weswegen ich Ihnen noch zusätzlich folgende meiner (Meister-)Werke zum ergründen (lesen allein reicht natürlich nicht) gebe: "Vom Wesen der Wahrheit", "Holzwege" und "Der Feldweg". Das müsste fürs erste reichen.

[Adorno]

Ich wußte es! Ich wußte es!

Ich bin unter lauter Radikalpositivisten!

Es ist entsetzlich. <vergräbt sein zerfurchtes Gesicht in den Händen>

Bitte noch etwas Geduld; ich muß alle Schriften zur Kritik Heideggers wälzen, bevor ich mich wieder in die Diskussion einschalte. Ach ja, und "Vom Wesen des Grundes". Obwohl ich mir nicht viel davon verspreche.


Grummel...


P.S.: Daß Sie, Martin, die Kommunikationswissenschaften desavouieren, geht nicht an!. Wie gemein. Und Informatik stimmt, ich kenn mich aus, hehe.
P.P.S.: Die Geisteswissenschaften haben überhaupt keinen Minderwertigkeitskomplex. Wenn ich sehe, wie mein Kollege aus der Chemischen Physik nicht einmal eine vernünftigen deutschen Nebensatz aussprechen kann , ohne daß Partizipien, Tempi, Modi kreuz und quer durcheinanderstieben, fühle ich mich im Gegenteil auf dem Thron der Menschheit. So viel dazu.
P.P.P.S.: Achja, Hellboy, die Luhmannexegese auch erst wieder Montag Ich bin z.Zt. etwas erschöpft.

[L. vom Hocker]

...denken sie immer dran, dass das Sein des Seienden in der Vorgestelltheit des Seienden gesucht und gefunden wird.

Ebend.

Das Sein vom Seienden loszulösen ist Unfug. Sonst wäre auch alles Farbe. Z. B. knurps. Daß wir knurpsfarbiges noch nicht gesehen haben, kann daran liegen, daß es nichts knurpsfarbiges gibt. Gleichwohl, die Farbe existiert. Beweis:

Es gibt unendlich viele Farben, denn man kann zwischen zwei beliebig nahen unterschiedlichen Frequenzen im VIS immer noch eine weitere finden. Und wenn ich alle jene Frequenzen mit einem Namen versehe, wie z. B. "rot", ist darunter auch die Buchstabenkombination "knurps".

Mit anderen Worten, das Sein wird definiert durch das Seiende und nicht durch sich selbst, denn es gibt nichts, was es nicht gibt.

Niemals aber besteht das Sein des Seienden hier darin, daß es, als das Gegenständliche vor den Menschen gebracht, in dessen Bescheid- und Verfügungsbereich gestellt und so allein seiend ist.

Selbstverständlich nicht. Das habe ich auch nicht behauptet. Was nun also würden Sie mir entgegenhalten, wenn ich sagte: "Doch die Farbe - was ist die Farbe? Es ist sie selbst."

...Tempi...

Heißt es hier nicht Tempora?